Einsatz von Fußfesseln, zusätzlicher Videoüberwachung oder sogenannten »Staatstrojanern«: Auch das Land Niedersachsen diskutiert im Jahr 2018 weiterhin ausgiebig das Thema Innere Sicherheit. Kaum ein politisches Feld wird emotionaler verhandelt, wie sich bspw. auch an der Protestdemonstration in Hannovers Innenstadt Anfang September gegen das neue Polizeigesetz der Landesregierung zeigte, der sich über 8.000 Menschen anschlossen. Die Diskussion über Maßnahmen wird insbesondere auch vor einer vorherrschenden »extremistischen Bedrohungslage« im Land geführt. »In keinem der relevanten Phänomenbereiche kann man von einer entspannten Situation sprechen«, betonte Landesinnenminister Boris Pistorius bei der Vorstellung des niedersächsischen Verfassungsschutzberichtes im Mai 2017. Vor diesem Hintergrund hat der Demokratie-Dialog das Gespräch mit verantwortlichen Landespolitikern gesucht, um über die strittige Materie der Inneren Sicherheit, die »extremistische Bedrohungslage« und über Verfassungsschutz zu sprechen. Im vorliegenden Heft kommen zunächst die Politikerinnen und Politiker der Oppositionsfraktionen zu Wort. Für die nächste Ausgabe sind dann Gespräche mit den Regierungsparteien geplant.

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Interview mit Julia Hamburg, Bündnis 90/Die Grünen, Sprecherin für Bildung, Queerpolitik, Antifaschismus und Gedenkstätten, und Helge Limburg, Parlamentarischer Geschäftsführer, Sprecher für Rechts- & Verfassungsfragen & Verfassungsschutz

Weshalb bevorzugen Sie den Begriff »Öffentliche Sicherheit« und verwenden ihn lieber als den Begriff »Innere Sicherheit«?

Limburg: Weil es bei diesen Fragen doch vor allem um die gesellschaftliche Gesamtheit geht, um Fragen des Rechts und erst im Anschluss daran um Fragen von Abwehr, Schutz und Bekämpfung. Das drückt meiner Meinung nach der Begriff der Öffentlichen Sicherheit besser aus. Aber klar, es ist ein zentrales Thema für Menschen, sich sicher zu fühlen im eigenen Land. Wobei das subjektive Gefühl, bedroht zu sein, gar nicht so sehr mit der realen Bedrohungslage zusammenhängt, sondern mit der Medienberichterstattung, der Diskussion über öffentliche Sicherheit. Die Debatte hat Schieflagen.

Welche sind das?

Limburg: Eine ganz gravierende ist die Diskussion über die polizeiliche Kriminalstatistik, die maßlos überschätzt wird in ihrem Aussagegehalt. Die Statistik ist eine Verdachtsstatistik, die aber diskutiert wird wie die objektive Belegbarkeit der realen Kriminalitätsbelastung in Niedersachsen. Eine Riesenschwäche.

Hamburg: Hinzu kommt, dass selbst diese Statistik, die eher mehr Fälle anzeigt als weniger, in den letzten Jahren durchweg weniger Kriminalität im Land ausweist. Es wird also immer sicherer und trotzdem fühlt sich die Bevölkerung immer unsicherer. Begriffe wie »abstrakte Gefahr« sorgen mit dafür, dass eine permanente Bedrohungssituation suggeriert wird, was auch in unserer Partei immer wieder zu Debatten führt, die sich aber nicht an der Realität messen lässt.

Was bedeutet das für Sie konkret?

Limburg: Ich nehme das als Spagat wahr. Auf der einen Seite sehen wir als Grüne natürlich die Bedrohungen, z.B. durch salafistischen Terrorismus, durch rechtsextremen Terrorismus und sicherlich gibt es auch Straftaten aus dem politisch linken Spektrum. Aus meiner Sicht ein viel zu unterschätztes Thema ist die Spionage ausländischer Nachrichtendienste. Die Arbeit britischer, türkischer, US-amerikanischer Nachrichtendienste in Niedersachsen wird kaum diskutiert. Die Schwierigkeit ist, auf der einen Seite darauf hinzuweisen, Konzepte anzubieten, und auf der anderen Seite zu betonen, dass es im Land insgesamt immer sicherer wird. Das ist uns wichtig. Beides muss transportiert werden.

Hamburg: Wir versuchen immer auch den Wert von Prävention und Sozialpolitik in der Debatte zu betonen: Straftatenvermeidung durch soziale Präventionsarbeit und nicht durch ordnungspolitische Maßnahmen.

Wer soziale Maßnahmen betont, gilt in der Öffentlichkeit bisweilen als »Verhinderer« und »Verharmloser«, der die Realitäten nicht mehr sehe. Wie kann man das aufbrechen?

Hamburg: Das stimmt. Wir versuchen momentan stärker als früher, auch den Sicherheitsdiskurs der anderen mitzuführen. Dabei merken wir oft: Uns haften halt Klischees an, die wir nicht loswerden. Und andererseits wollen wir manche davon auch gar nicht aufgeben, weil außer uns das keiner sagt.

Zum Beispiel?

Limburg: Nehmen wir die Diskussionen über sogenannte extremistische Personenpotenziale. Im Verfassungsschutzbericht steht, dass der Islamismus ein etwas höheres Personenpotenzial hat als der Rechtsextremismus. Mag so sein, es sind in vielen Teilen ja auch nur Schätzungen, wie der Verfassungsschutz selbst zugibt. In der öffentlichen Debatte kommt es allerdings so an, als wäre der Salafismus das schlimmste. Schauen wir uns aber die Straftaten an, dann sehen wir den Rechtsextremismus mit Abstand weit vorne, auch in Niedersachsen. Straftaten aus dem Islamismus werden viel, viel breiter wahrgenommen als rechtsextreme Straftaten. Damit will ich keine einzige salafistische Straftat verharmlosen, nur auf Schieflagen hinweisen. Ein Missverhältnis.

Hamburg: Man hat sich an Rechtsextremismus gewöhnt. Der ist immer da, wird auch im Verfassungsschutzbericht schnell mit dem Satz »Bleibt hoch« abgetan und die anderen Sachen sind halt neu und werden verstärkt diskutiert, obwohl sie real nicht zwingend mehr Gefahr mit sich bringen. Eine recht schräge Debatte, was man auch an dem Begriff »Gefährder« erkennt, worunter öffentlich fast ausschließlich die Gruppe der Salafisten verstanden wird, sich aber selbstverständlich bspw. auch Hooligans darunter fassen ließen. Schwierig, aber wichtig zu vermitteln, ist da außerdem, dass »Gefährder« zunächst einmal noch nie etwas begangen haben, es ihnen nur unterstellt wird, dass sie in der Lage sind, etwas zu tun. Eine gruselige Rechtsstaatsumkehr.

Im Verfassungsschutzbericht 2017 taucht der »Gefährder«-Begriff in der Tat ausschließlich im Kapitel über Islamismus auf. Aber einmal grundsätzlicher gefragt: Was bedeutet der Bericht für Ihre politische Arbeit?

Limburg: Er hilft uns, liefert Einsichten und Erkenntnisse, ist wichtig, schon allein deshalb, weil er wie ein Tatsachenbericht öffentlich diskutiert wird, obwohl der Verfassungsschutz selbst die vielen Schätzungen einräumt.

Hamburg: Das muss man tatsächlich immer betonen, dass der Verfassungsschutzbericht gefärbt ist. Er ist eine Einschätzung von Personen, die dort arbeiten, die dort gerade die politische Führung übernommen haben. Er kann keine objektive Größe sein. Deshalb war uns auch immer eine wissenschaftliche Ergänzung, ein Gegengewicht, wichtig, nicht zuletzt umgesetzt dann durch die Einrichtung von FoDEx. Eine sozialwissenschaftliche, und nicht diese inhärent sicherheitspolitische Sichtweise auf die Phänomenbereiche zu gewinnen, halten wir für absolut wichtig, um die Debatte breiter zu führen. Auch wenn sich der niedersächsische Verfassungsschutz unter der derzeitigen Präsidentin eindeutig diskursiver aufgestellt hat, als es früher der Fall war.

Sie sehen eine positive Entwicklung?

Hamburg: Grundsätzlich ja. Wobei Behörden immer dazu neigen, ein Eigenleben auszubilden. Die Kontrollfunktion bleibt bedeutend.

Limburg: Auch den Bereich Prävention und Bildung innerhalb des Verfassungsschutzes sehen wir teils kritisch. Bildungsarbeit ist Sache von Pädagogen und Sozialarbeitern. Dass die Expertise des Verfassungsschutzes mit einfließt, ergibt Sinn, aber die Kernkompetenzen des Verfassungsschutzes sind es nicht und sollten es auch nicht sein.

Hamburg: Er ist schlichtweg nicht dafür da. Der Verfassungsschutz ist und bleibt ein Geheimdienst.

Interview mit Stefan Birkner, Fraktionsvorsitzender der FDP Niedersachsen

Welcher Stellenwert kommt dem Thema Innere Sicherheit zu?

Die Gewährleistung der Inneren Sicherheit ist eine der zentralen Aufgaben des Staates, weshalb das Thema sehr wichtig ist und auch wichtig bleibt. Besondere Bedrohungen sind neben der allgemeinen Kriminalität durch extremistische Bestrebungen wie Islamismus, Rechtsextremismus und auch Linksextremismus gegeben. Von besonderer Bedeutung ist, dass die Bürger dem Staat vertrauen, die innere Sicherheit effektiv zu gewährleisten. Hier gab es in jüngster Zeit erhebliche Verunsicherungen. Es ist der Eindruck entstanden, dass der Staat, z.B. bei der unkontrollierten Einreise von Flüchtlingen und in der Kölner Silvesternacht, zumindest vorübergehend die Kontrolle über die innere Sicherheit verloren hat. Neben der Bekämpfung krimineller und extremistischer Bestrebungen gehört deshalb auch eine konsequente Anwendung und Durchsetzung des Rechts dazu. Andernfalls wird der Staat seinem Schutzauftrag nicht gerecht und die Bürger wenden sich ab – und womöglich extremistischen Bewegungen zu.

Erkennen Sie dabei niedersächsische Besonderheiten?

Die Ereignisse aus dem Bereich Salafismus/Islamismus in Hildesheim, Wolfsburg und Hannover standen in den letzten Jahren im Vordergrund. Hildesheim war ein Radikalisierungszentrum und ich bleibe bei der Auffassung – genauso wie in Wolfsburg im Übrigen –, dass dies unter den Augen der Sicherheitsbehörden ablief. Die waren nicht in der Lage, nicht Willens, z.T. wohl auch politisch gebremst, effektiv dagegen vorzugehen. Der Eindruck entsteht, der Staat schaue zu, lasse sich zu viel gefallen.

Politisch gebremst? Wie meinen Sie das?

Mein Vorwurf, auch an Innenminister Pistorius, lautet, dass man in Hildesheim z.B. eine sogenannte Umfeldüberwachung hätte durchführen können. Das Landeskriminalamt wollte dies, das Ministerium nicht. Ich hätte das Instrument hier ausnahmsweise für geboten gehalten, um herauszufinden, wer in diesem islamistischen Hot Spot eigentlich ein- und ausgeht. Womöglich hätte man dadurch auch Bezüge nach Nordrhein-Westfalen und zu dem späteren Attentäter Anis Amri erhalten können. Aber diese Kontrolle war politisch nicht gewollt. Alle Instrumente lagen auf dem Tisch. Man hat sie nicht benutzt.

Weitere Gesetze braucht es also nicht?

Ein Großteil der Diskussionen über neue Instrumente ist für mich reines Blendwerk. Es geht darum, vorzutäuschen, dass man hier politisch ganz konsequent vorgehe. Um dem Wähler vorzumachen, man habe das im Griff. Die wahren Probleme liegen aber tiefer. Wir erleben, dass ständig neue Instrumentarien geschaffen werden, dabei gehen die Sicherheitsbehörden mit dem bestehenden Instrumentarium noch nicht einmal kompetent und konsequent genug um.

Ein Beispiel bitte.

Nehmen wir die IS-Anhängerin Safia S., die 2016 am Hauptbahnhof Hannover einen Bundespolizisten mit einem Messer schwer verletzte. Bei ihrer Rückkehr aus der Türkei, wo sie Kontakt zu IS-Kämpfern gehabt haben soll, nach Deutschland wurden am Flughafen Hannover ihre Handys beschlagnahmt. In der Folge wurde aber nur der deutschsprachige Teil der Chats ausgewertet, nicht aber der englischsprachige, auch nicht der arabischsprachige. Im Nachhinein hat man dann gesehen – und das gaben die Ermittler auch öffentlich zu –, dass die Erkenntnisse auf dem Handy zu einer anderen Bewertung der Person Safia S. geführt hätten und der spätere Angriff womöglich hätte verhindert werden können. Ich glaube nicht, dass das Einzelfehler sind. Da liegt einiges im Argen. Gesetzesverschärfungen braucht es nicht. Die bestehenden Gesetze müssten nur reibungslos Anwendung finden.

Aber die Phänomene sind dynamisch.

Natürlich sind sie das. Und spontane Radikalisierungen – so es sie denn gibt – sind nicht beherrschbar. Das entbindet die Sicherheitsbehörden aber nicht, alles zu tun, um frühzeitig Radikalisierungsdynamiken zu erkennen und einzugreifen. Da sind keine ausreichenden Netzwerke vorhanden, die intervenieren. Zwar wird derzeit einiges auf den Weg gebracht, es hat aber viel zu lange gedauert – insbesondere beim Thema Salafismus.

Gibt es da niedersächsische Besonderheiten?

Bei den Phänomenen wohl kaum, bei der Bekämpfung womöglich. Ich denke, dass man seitens der niedersächsischen Ermittlungsbehörden lange Zeit sehr zurückhaltend war gegenüber den angesprochenen islamistischen Vorgängen.

Was ist zu tun?

Wichtig ist es, die Vernetzung und Qualifikation des polizeilichen Staatsschutzes voranzubringen. Es muss auch ein Karriereschritt sein, dort zu arbeiten. Nicht ausreichende Übersetzungskapazitäten zu haben, halte ich für absurd. Die Einstellungspraxis sollte jeweils flexibler ausfallen. Auch der Informationsaustausch der Sicherheitsbehörden untereinander – wie der Fall Safia S. gezeigt hat – muss verbessert werden.

Grundsätzlich: Wie sehen Sie die Arbeit des Verfassungsschutzes?

Die Arbeit des Verfassungsschutzes ist wichtig, aber er wurde und wird an vielen Stellen den Erwartungen nicht gerecht. Seine Arbeit muss weiter professionalisiert werden. Das gilt nicht nur bei seiner operativen Arbeit, sondern auch im Umgang mit dem Parlament. So hat die Novelle zum Verfassungsschutzgesetz gezeigt, dass das Innenministerium nicht in der Lage war, einen konsistenten, den Anforderungen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts genügenden Gesetzesentwurf vorzulegen. Auch zeigen sich meines Erachtens erhebliche Schwierigkeiten bei der rechtmäßigen Anwendung gesetzlicher Vorschriften.

Interview mit Jens Ahrends, innenpolitischer Sprecher der AfD-Landtagsfraktion Niedersachsen

Welchen Stellenwert hat das Thema Innere Sicherheit aktuell?

Das Thema ist sehr wichtig, weil es sehr viele Menschen in Deutschland bewegt und besorgt, nicht zuletzt auch nach den verschiedenen Tötungsdelikten durch Asylbewerber. Zudem zeigen die aktuellen Zahlen, dass bestimmte Deliktgruppen in den letzten Jahren deutlich zugenommen haben. Hinzu kommt das Thema des islamistischen Terrors – derzeit mehr als 750 Gefährder alleine in Deutschland sind ein sehr klarer Beleg dafür, dass wir uns weiterhin in einer sehr unsicheren Lage befinden.

Wo sehen Sie bzw. Ihre Partei Handlungsbedarf, der mit welcher Priorisierung angegangen werden sollte?

Vor allem die Gewaltkriminalität muss klar bekämpft werden. Sie beunruhigt die Bürger am stärksten. Manche Bürger trauen sich nachts nicht mehr auf die Straße – und das ist für uns eine äußerst besorgniserregende Entwicklung und darf nicht hingenommen werden. Niedersachsen ist leider lange nicht so sicher wie etwa Bayern. Hannover liegt bundesweit sogar auf dem zweiten Platz bei den Straftaten. Das darf so nicht hingenommen werden. Zudem spielt in Niedersachsen auch die Clan-Kriminalität eine große Rolle, ähnlich wie in Berlin, Bremen oder NRW. Diese muss ebenfalls konsequent bekämpft werden. Darüber hinaus müssen auch Bedrohungen durch den Islamismus in Niedersachsen konsequent bekämpft werden. Auch hier ist die Lage in Niedersachsen dramatischer als in anderen Bundesländern, etwa im Vergleich mit Bayern oder Sachsen. Die konsequente Abschiebung von ausländischen Straftätern ist dabei für die AfD ein wichtiger Baustein bei der Kriminalitätsbekämpfung. Dabei sollten Islamisten ohne deutschen Pass rigoros abgeschoben werden, um die Innere Sicherheit zu erhöhen. Und der Linksextremismus wird in vielen Bundesländern – im Gegensatz zum Rechtsextremismus – nicht entschlossen genug bekämpft.

Wie meinen Sie das?

Die Gefahren des Linksextremismus werden vielfach unterschätzt. Es ist von großer Wichtigkeit, dass diese Gefahren – d.h. insbesondere auch Strategien dieser Gruppen, bei Demonstrationsaufrufen mit anderen gesellschaftlichen Gruppen zusammenzuwirken, dann aber die Meinungsführung in diesen Bündnissen zu erlangen – vermehrt offengelegt und auch in der Öffentlichkeit kommuniziert werden. Das Ziel muss sein, Verfassungsfeinden keinen Deckmantel durch andere gesellschaftliche Kräfte zu gewähren. Andere gesellschaftliche Kräfte sollten sich von diesen Versuchen klar distanzieren und jede Zusammenarbeit mit vom Verfassungsschutz (VS) als verfassungsfeindlich identifizierten Organisationen ablehnen und ggf. eigene Veranstaltungen durchführen. Der Verfassungsschutz sollte seinen Auftrag hier nicht nur in der Beobachtung von Verfassungsfeinden sehen, sondern auch in der Aufklärung von verfassungskonformen Gruppen.

Wie nehmen Sie die jüngeren extremistischen Entwicklungen in Bezug auf Fragen des gesellschaftlichen Zusammenhalts und der Demokratiegefährdung insgesamt wahr?

In allen drei Extremismus-Bereichen gibt es ungute Entwicklungen. Linksextreme bedrohen Polizisten und attackieren sogar regelmäßig Landtagsabgeordnete der AfD; Islamisten sind eine permanente enorme Gefahr für die Bürger, es gibt derzeit alleine 69 Gefährder in Niedersachsen; und auch die rechtsextreme Szene, darunter auch manche »Reichsbürger«, stellt eine permanente Bedrohung dar. Die Landesregierung sowie die zuständigen Sicherheitsbehörden sind daher in allen drei Bereichen stark gefordert. Wenn dem nicht konsequent, nicht zuletzt auch durch eine entsprechende Bildungs- und Sozialpolitik, entgegengewirkt wird, wird die Spaltung der Gesellschaft wohl noch weiter zunehmen. Das beunruhigt uns sehr.

Wo sehen Sie politische Schwerpunktlegungen – zum einen hinsichtlich einer zeitgemäßen Sicherheitspolitik, zum anderen hinsichtlich einer bedarfsorientierten Präventionspolitik?

Das eine bedingt das andere, beides gehört für die AfD unteilbar zusammen.

Wie beurteilen Sie die Arbeit des Verfassungsschutzes auch vor diesem Hintergrund?

Für die AfD erfüllt der Verfassungsschutz eine sehr wichtige Rolle. Natürlich muss sich der Dienst dabei umfassend durch die gewählten Abgeordneten kontrollieren lassen und darf zudem nicht politisch instrumentalisiert werden. Soweit möglich, sollte die Arbeit auch gegenüber der Öffentlichkeit stets transparent sein. Weitgehend positiv und professionell arbeitet der niedersächsische Verfassungsschutz. Gerade im Hinblick auf die islamistische Szene in Niedersachsen und im Bund sind für uns seine Berichte sehr wichtig. Die personelle Ausstattung und die Ausstattung mit Sachmitteln des VS muss gewährleistet sein. Die AfD wird sich, wenn entsprechender Bedarf besteht, dafür einsetzen, dass der VS alle notwendigen Mittel für seine wichtige Arbeit erhält. In bestimmten Bereichen wäre für uns aber auch mehr Transparenz bei der Arbeit des VS wichtig.